Привет гостям! Раз вы пришли на наш сайт, значит так или иначе столкнулись с проблемой алкоголизма. Мы можем своим опытом доказать -- свобода от алкоголя реальна и она ближе, чем вы думаете. У нас есть нужные знания о зависимости. Регистрируйтесь, чтобы не пропустить что-то важное!

Почему люди становятся алкоголиками?

Спрашиваем мнение собратьев по интересующим вас вопросам

В силу чего мы стали алкоголиками?

Опрос проводится до 31 янв 2019, 11:00

Личная распущенность, наплевательское отношение к своей жизни
9
21%
Зомбирование человека системой пропаганды алкоголя
7
16%
Наследственная предрасположенность
7
16%
Отклонения в организме, независимые напрямую от родителей
2
5%
"Давление" окружающих людей и традиций
9
21%
Воспитание
1
2%
Частые проблемы в жизни, давление негативных обстоятельств
4
9%
Отсутствие силы воли
0
Голосов нет
Без причины вообще, так камень выпал.
0
Голосов нет
Другое (желательно развернуть в теме)
4
9%
 
Всего голосов: 43

Аватара пользователя
Kit
Сообщения: 821
Зарегистрирован: 05 июл 2018, 17:04

Re: Почему люди становятся алкоголиками?

Сообщение Kit » 03 авг 2018, 05:10

Fenix_bird писал(а):
03 авг 2018, 05:07
А может можно как-то поправить? Неудобно же kio-
Так я же ещё и ленивая)) Но поправлю, конечно. Это надо в клавиатурах поковырять. Но потом.
Но Карфаген должен быть разрушен

Аватара пользователя
Soberbender
Site Admin
Сообщения: 2424
Зарегистрирован: 25 апр 2018, 20:17
Откуда: Восточная Сибирь
Контактная информация:

Re: Почему люди становятся алкоголиками?

Сообщение Soberbender » 05 авг 2018, 20:50

Kit писал(а):
03 авг 2018, 04:12
то я сойду с ума и полностью испорчу отношения с ними.
Не, я не имею ввиду наезжать и требовать что-то. Конечно нет. Тем более с подростками. Только хуже сделаешь. Мониторинг (есть такое слово) -- подразумевает лишь наблюдение, снятие показаний с датчиков и их анализ.
Все родители этим и занимаются -- мониторят своих чад.
Но это беспредметный спор, согласен. У каждого родителя свои методы взаимодействия с детьми. Это я так, поболтать просто. gt-t

Аватара пользователя
Kit
Сообщения: 821
Зарегистрирован: 05 июл 2018, 17:04

Re: Почему люди становятся алкоголиками?

Сообщение Kit » 06 авг 2018, 14:26

Слушай, Валь, а чо ты всё про спор? Я же тоже просто мнение высказываю. Это ты, наверное, очень гармонию любишь))) Вот посмотрел бы ты на настоящие споры моих двоюродных дедушек - вот это были смертельные схватки. Обычно один говорил '...перехожу я улицу, где 23 трамвай с Большой Бронной направо сворачивает, и тут...' - и тут его прерывает другой дедушка 'там трамвай налево сворачивает!' - 'да всю жизнь направо!!' - ''да нельзя там направо! там одностороннее движение!!' - -'это до 63- его года было там одностороннее!' - 'а я говорю точно налево!!!' И накал страстей через 20 минут достигал уровня мордобоя, поэтому их растаскивали. Но они быстро начинали обсуждать номер трамвая тогда. Короче, 'нам, гагарам, недоступно наслажденье битвой жизни ')))
Но Карфаген должен быть разрушен

Аватара пользователя
Soberbender
Site Admin
Сообщения: 2424
Зарегистрирован: 25 апр 2018, 20:17
Откуда: Восточная Сибирь
Контактная информация:

Re: Почему люди становятся алкоголиками?

Сообщение Soberbender » 06 авг 2018, 14:34

Kit писал(а):
06 авг 2018, 14:26
'нам, гагарам, недоступно наслажденье битвой жизни '))
Согласен yes . До такого уровня продвинутости нам далеко. На их фоне мы так, детишки :))

Аватара пользователя
Gamerada
Сообщения: 164
Зарегистрирован: 10 июл 2018, 23:21
Откуда: Тульская обл.

Re: Почему люди становятся алкоголиками?

Сообщение Gamerada » 07 авг 2018, 01:07

Я тут вобщем покопался и нашел интересную заметку, не знаю имеет ли место она быть, но обсудить можно.
«Аутодеструкция» — это аномальное состояние личности, выражающееся в стремлении индивида к саморазрушению вследствие искажения его социализации.
Она характеризуется направленностью на разрушение целостности индивида, что приводит к нарушению функционирования личности в социуме. Аутодеструкция, как саморазрушение, находит выражение в наркомании, токсикомании, алкоголизме, попытках самоповреждения (аутоагрессия), суициде, бессодержательном времяпрепровождении, одиночестве. Такие проявления являются порождением культуры, отклонением от её духовных ценностей. «Аутодеструкция» — это социально-психологическая дезадаптация в условиях переживаемого личностью конфликта, вызванная парадоксальной ситуацией, характеризующейся с одной стороны, актуализацией в данный момент жизненно важной потребности и, с другой стороны, факторами препятствующими её удовлетворению.
Все - это когда ноги холодные gh-

Изображение

Аватара пользователя
Mastershint
Сообщения: 7
Зарегистрирован: 17 июл 2018, 19:03
Откуда: Татарстан; Нижнекамск
Контактная информация:

Почему люди становятся алкоголиками?

Сообщение Mastershint » 19 ноя 2018, 17:05

Для СБНТ проблем нет. Утверждается, что причин три. Насколько я помню, пропаганда, поддержка государства и доступность.
Лишь тот достоин жизни и свободы, кто каждый день идет за них на бой.

Аватара пользователя
Fenix_bird
Сообщения: 1004
Зарегистрирован: 03 июл 2018, 15:30

Почему люди становятся алкоголиками?

Сообщение Fenix_bird » 19 ноя 2018, 20:38

Gamerada писал(а):
07 авг 2018, 01:07
Я тут вобщем покопался и нашел интересную заметку, не знаю имеет ли место она быть, но обсудить можно.
«Аутодеструкция» — это аномальное состояние личности, выражающееся в стремлении индивида к саморазрушению вследствие искажения его социализации.
Она характеризуется направленностью на разрушение целостности индивида, что приводит к нарушению функционирования личности в социуме. Аутодеструкция, как саморазрушение, находит выражение в наркомании, токсикомании, алкоголизме, попытках самоповреждения (аутоагрессия), суициде, бессодержательном времяпрепровождении, одиночестве. Такие проявления являются порождением культуры, отклонением от её духовных ценностей. «Аутодеструкция» — это социально-психологическая дезадаптация в условиях переживаемого личностью конфликта, вызванная парадоксальной ситуацией, характеризующейся с одной стороны, актуализацией в данный момент жизненно важной потребности и, с другой стороны, факторами препятствующими её удовлетворению.
Макс, а какая у тебя не закрытая потребность? Ты как думаешь. У меня было, что мне казалось, что я без пары не смогу существовать. страх одиночества гложил, и казалось лучше отравиться алкоголем. поэтому с этой цитатой соглашусь
Изображение

Аватара пользователя
Gamerada
Сообщения: 164
Зарегистрирован: 10 июл 2018, 23:21
Откуда: Тульская обл.

Почему люди становятся алкоголиками?

Сообщение Gamerada » 19 ноя 2018, 23:32

Fenix_bird писал(а):
19 ноя 2018, 20:38
не закрытая потребность
- не знаю, но точно вот не одиночество и прочая лабуда. Возможно существует потребность в реализации энергии, которой много и просто нужно найти то, что нравится. Пара - это вот тупой стереотип и переживать за это, как за не реализованную потребность - считаю минимум глупым.
Все - это когда ноги холодные gh-

Изображение

Аватара пользователя
Fenix_bird
Сообщения: 1004
Зарегистрирован: 03 июл 2018, 15:30

Почему люди становятся алкоголиками?

Сообщение Fenix_bird » 20 ноя 2018, 01:06

Да, Макс, теперь я это понимаю
Изображение

Аватара пользователя
sableson
Сообщения: 273
Зарегистрирован: 06 дек 2018, 13:12
Откуда: Minsk

Почему люди становятся алкоголиками?

Сообщение sableson » 06 дек 2018, 13:46

Всем привет ! fv- Паша алкоголик .
Ответил зомбирование и воспитание . Третьего варианта подходящего в моем понимании не нашел.
Воспитание . особенно до 5 летнего возраста поставил бы на первое место . Ну и конечно реклама . Это вообще самый атомный взрыв в мозге людей .
У павильона пиво воды лежал счастливый человек.
Изображение

Аватара пользователя
sableson
Сообщения: 273
Зарегистрирован: 06 дек 2018, 13:12
Откуда: Minsk

Почему люди становятся алкоголиками?

Сообщение sableson » 06 дек 2018, 14:28

Не знаю куда кинуть , но вот нашел интересное по поводу этой темы..... Там много букав но все же.
СпойлерПоказать
". Детям свойственна честность, которая с возрастом тускнеет. Они пьют то, что имеет хороший вкус и игнорируют то, что не имеет его.
На каком-то этапе они приходят к решению, что хотят вести себя как взрослые и примерно в это время идут на контакт с первым на¬питком, который содержит в себе наркотик - кофе. Для детей кофе - "напиток, который пьют взрослые", поэтому они хо¬тят его попробовать. Любопытство - большой фактор, и чем больше им говорят, что им нельзя пить кофе (потому что это вредно для них), тем больше они хотят его попробовать. Поскольку большинство взрослых не считают кофе вредным напитком, не получая вредных ощущений от наркотиков и кофеина, они в конце-кон¬цов дают детям попробовать его с большим количеством молока и сахара, что на вкус бывает приятно. Это - первый шаг ребенка в мир взрослых.
Если такой ребенок похож на большинство американских детей, кофе становится наиболее важным, когда ребенок подрастает. Пить кофе ста¬новится привычкой, ритуалом в нашем обществе, как в других странах употребление чая. Фактически, перерывы, когда пьют кофе, стали нас¬только неотьемлемой частью нашего общества, что снабжение кофе узако-нивается при заключении трудового контракта. Конечно, кофейные перерывы это больше, чем только питье кофе, это способствует более непринужденному общению. Когда вы встречаетесь с друзьями у себя дома, или к вам приходят в офис, вы предлагаете чашку кофе, от которой обычно не отказываются вовсе не потому, что они действительно хотят пить кофе или испытывают жажду. Кофе является хорошим стимулятором, и многие взрослые становятся зависимыми от него, так как чашечка кофе поднимает им настроение ут¬ром. Некоторые пьют очень много кофе и мучаются от нервозности и бес¬соницы, в результате чего это становится больше, чем утоление вкусов, желаний или жажды.
Алкоголь - другой не обязательный для поддержания жизни напиток, не имеющий хорошего вкуса. Но мы его улучшаем различными сладкими до¬бавками и все-таки пьем. Мы привыкаем к нему точно так же, как мы привыкаем к вкусу слив, икры, крабов и других деликатесов, выходящих за рамки привычного вку¬са. Некоторые люди, однако, никогда не привыкают к вкусу алкоголя, но, все-таки, пьют его до самой смерти.
Причины, побуждающие людей пить алкогольные напитки, подобны при¬чинам, по которым люди пьют кофе. Все начинается с любопытства и же¬лания подростков копировать поведение взрослых. Это не имеет ничего общего со вкусом. Когда вы наблюдаете детей, которые делают первый глоток пива или коктейля, то нельзя не заметить их искрывленные лица. Как правило, они выплевывают это, но когда их спрашивают, понравилось им выпитое или нет, утвердительно кивают головой. Дети рассуждают так: взрослым это нравится, иначе бы они не пили. А так как дети хотят быть похожи¬ми на взрослых, они также должны полюбить это. Дети часто слышат, что алкоголь вреден для них, но взрослые пьют его, значит что-то в этом есть. В конце концов кто-то из них берет немного виски, добавляя для вкуса содовой, и делает первый глоток. Не так уж это и плохо. И моло¬дой человек ужу делает то, что делают взрослые и даже немножко нас¬лаждается этим. После этого они узнают, что в алкоголе есть кое-что еще кроме вку¬са. Они открывают для себя законы, по которым узнают, что можно и что нельзя делать, когда выпьешь.
Если в нашем обществе есть что-то такое, что добавляет определен¬ную привлекательность так это наши законы о выпивке. Я не отношу к ним законы о вождении в нетрезвом состоянии, они должны соблюдаться очень строго. Но законы, которые диктуют, что наши молодые люди не могут пить до 18-21 года, порождают идею, что выпивка - это заманчи¬вая вещь.
Мы пытаемся вырастить интеллигентных и образованных людей, мысля¬щих логично, но какая логика может быть в том, что в одном штате мо¬лодой человек может начать пить в 18 лет, в другом штате только в 21 год. Это тот самый вид логики, который заставляет наших детей обманы¬вать, чтобы тайком выпить пива или виски, точно так же, как это дела¬ли вы или я. Никто никогда не подумал бы украсть что-нибудь из прох¬ладительных напитков, потому что потребление их не запрещено. В этом "волшебном возрасте" образуется аура вокруг выпивки, что заставляет детей хотеть пить ради выпивки, заставляет их красть спиртное и вести себя как взрослые.
Все эти факторы формируют отношение к выпивке: пожалуйста, от¬метьте один важный момент - поскольку люди вынуждены воровать выпив¬ку, они будут ассоциировать ее с чувством вины, что создает плодот¬ворную почву для роста алкоголизма. Питье алкогольных напитков имеет много других сильных ассоциаций внутри общества. Выпивка видится молодым мужчинам чем-то мужественным, образует образ сильного, волевого, со здоровыми кулаками бойца. До тех пор, пока люди не научились писать, они скрепляли контракты и сделки алкоголем. Они выпивали при соглашениях, что имело тот же вес, что рукопожатие или подпись на контракте.
Военная служба имеет много ритуалов и обычаев, которые включают и употребление алкоголя, к примеру, омывание судов шампанским или вече¬ринки офицеров в честь нового назначения. Люди романтического склада могут оценить происхождение слова "медовый месяц". В Скандинавии сва¬дебное торжество праздновалось в течение 28 дней, от луны до луны, и пили медовуху, которую делали из ферментов меда и воды. Вот почему называется медовый месяц.
Романтические ассоциации просто окружают нас. Реклама по телевизо¬ру показывает прекрасную молодую девушку, сидящую в кафе, молодой че¬ловек подходит и улыбается ей, поднимает бокал для тоста ну и завязы¬вается роман прямо на экране. В голову приходит мысль, что вино со¬вершило это волшебство.
Огден Нели, американский поэт и юморист, грубо, но честно по свое¬му, описал алкоголь в романтических сценариях: "конфеты - это велико¬лепно, но алкоголь - быстрее". Конечно, мы все еще поднимаем тост с шампанским на свадьбах за невесту, выпиваем по случаю окончания, но¬воселия, рождения, смерти и удачи в бизнесе. На рождество пьют специ-альный коктейль с яйцом и ромовым пуншем, мягкий охлажденный напиток с пряностями помогает праздновать день Кентуки Дерби каждый май. Осенью у нас есть яблочное вино, чтобы праздновать урожай, в Гер¬мании справляют праздник октября с пивом, а урожай винограда - с ви¬ном. Дорогие виски предлагают как средство достижения успеха в жизни. Действительно, выпивка некоторых алкогольных напитков ассоциирует¬ся с жизненноважными моментами человеческого существования. Мы пьем по святым дням, праздникам, выходным, счастливым и несчастливым дням, в воскресенье, понедельник, вторник и когда просто грустно.
Мы пьем потому, что наша любимая команда выиграла или проиграла, или игра бы¬ла отменена из-за дождя. Выпивка связана со всем, что мы делаем, это составная часть нашей социальной жизни. Мы обьединяем все эти виды употребления алкоголя под одним заго-ловком: социальная выпивка, хотя видно из наших привичек, что такая выпивка выходит за рамки питья для веселья, как обычная чашка кофе.
Алкоголь более важен для увеселения, чем весь выращенный кофе. Ес¬ли вы приглашаете людей, которые не очень хорошо знакомы с друг дру¬гом, например, конференцию или вечеринку, то замечаете, что они дер¬жатся официально и чувствуют себя немножко неудобно и стесненно.
Поставьте несколько подносов мартини и зайдите снова через час: официальность, как рукой снимет, общительность увеличится на 300 %, и каждый будет легко общаться с другим. Алкоголь назван общественной смазкой, с некоторыми людьми действительно легче общаться после того, когда они навеселе. Алкоголь имеет в нашем обществе и другое применение. Люди упот¬ребляют его как для того, чтобы избежать неприятностей в жизни, так и для избавления от приятных, но лишних хлопот, например, посещения своих внучат. Я не имею в виду бегство от всех глубоких психологичес¬ких феноменов, я просто говорю о простых, умных, счастливых людях с простыми нормальными проблемами в жизни, которые хотят забыть их на пару часов. Они приходят домой из офиса и, выпив немного мартини, уже не выглядят такими озабоченными, хотя проблема все еще с ними. Вече¬ром в пятницу они садятся в мягкое кресло, немного выпивают и забыва¬ют о сорвавшемся контракте или сектретарше, которая ушла с работы. Они могут отложить в сторону счета продовольственного магазина или сломанную стиральную машину.
Для большинства людей выпивка - хорошая вещь, 7 из 8 могут пить таким образом всю свою жизнь, не причиняя себе никакого вреда, и, возможно, получая некоторую пользу. Священное писание даже упоминает о вине как о божьем даре: "Для радости человеческого сердца" (псалм 104:15), и напряжение, разочарование и беспокойство снимается на нес-колько часов. Это такое же увлечение, как для многих бег, чтение, рыбная ловля, сон, плетение корзин. Другими словами, алкоголь снимает стресс в течение определенного времени, в нашей истории так оно и было.
С незапамятных времен вино и пиво употребляется человеком, но виски или дистиллированный спирт, который содержится в джине и других алкогольных напитках, так называемая крутая выпивка, были открыты сравнительно недавно и сначала употреблялись только для лечения, как обезболивающее средство, хотя и не очень эффективное. Человек должен принять довольно-таки большую дозу, чтобы не чувс¬твовать боли. Сейчас дистиллированный спирт используют как напиток, и я сильно беспокоюсь за каждого, кто употребляет его как болеутоляющее средство. Когда кто-то рассказывает вам о том, что он выпил из-за больного зуба, вы должны знать, что в этом и заключена проблема, так как су¬ществует гораздо более эффективные болеутоляющие средства в продаже, чем алкоголь. Эксперты утверждают, что человек выпивает, чтобы дос¬тичь состояния "эйфории".

Это одно замечательное слово для описания приятного состояния, и в этом разгадка, почему мы платим 2,5 долларов за коктейль, когда мы можем на ту же сумму купить полную сумку апель¬синов за ту же цену. Этот коктейль доставляет большее удовольствие, чем весь апельсиновый сок Флориды.
Доктор Грин час за часом, год за годом спорил по этому поводу со своими коллегами-медиками. Люди пьют для того, чтобы иметь хорошее настроение, сказал бы он, и не только потому. Это слишком просто. Им необходимо заполнить свою психологическую нишу и он прав.
Даже алкоголики, по крайней мере на ранних стадиях, пьют для того, чтобы чувствовать себя хорошо. Уже позже они пьют, чтобы избежать плохого самочувствия, что не одно и то же. Итак, алкоголь - средство от плохого самочувствия. Это также химическое вещество, наиболее ши¬роко используемый наркотик в истории человечества.
Наверное мы никогда не сможем говорить о полном влиянии алкоголя как химического вещества в нашем обществе, но одна маленькая история может помочь нам убедиться в этом.
Несколько лет назад знаменитый английский мореплаватель совершил кругосветное путешествие на лодке в одиночку. На его пути ему прихо¬дилось преодолевать различные трудности, включая качку во время штор¬ма в южном море. Все это он перенес и выжил. Во время прессконферен¬ции его спросили: "Сэр Франсис, когда у вас было самое плохое настро¬ение? Тогда, когда кончался весь джин" - ответил он.
У павильона пиво воды лежал счастливый человек.
Изображение

Аватара пользователя
Kit
Сообщения: 821
Зарегистрирован: 05 июл 2018, 17:04

Почему люди становятся алкоголиками?

Сообщение Kit » 06 дек 2018, 14:54

sableson писал(а):
06 дек 2018, 13:46
Всем привет ! fv- Паша алкоголик .
Ответил зомбирование и воспитание . Третьего варианта подходящего в моем понимании не нашел.
Воспитание . особенно до 5 летнего возраста поставил бы на первое место . Ну и конечно реклама . Это вообще самый атомный взрыв в мозге людей .
Привет, Паша! Я Катерина. Добро пожаловать к нам! Ты уже не пьёшь или ещё собираешься? Давай знакомиться. Как жизнь?
Но Карфаген должен быть разрушен

Аватара пользователя
sableson
Сообщения: 273
Зарегистрирован: 06 дек 2018, 13:12
Откуда: Minsk

Почему люди становятся алкоголиками?

Сообщение sableson » 06 дек 2018, 14:57

Привет Катя . fv- Да я не пью. Меня уволили с форума "трезвых" алкоголиков :)) Вот решил к вашему кораблю примкнуть
У павильона пиво воды лежал счастливый человек.
Изображение

Аватара пользователя
Kit
Сообщения: 821
Зарегистрирован: 05 июл 2018, 17:04

Почему люди становятся алкоголиками?

Сообщение Kit » 06 дек 2018, 15:08

sableson писал(а):
06 дек 2018, 14:57
Привет Катя . fv- Да я не пью. Меня уволили с форума "трезвых" алкоголиков :)) Вот решил к вашему кораблю примкнуть
Это с того же, откуда всех нормальных людей гонят? Я там не была, но наслышана. Ужасно злит такое обращение с людьми. Ну, тебе хоть сказали, за что. А других там просто стирали. Ничего, у нас вменяемо вполне. Я на Трезвеем.ру начинала. В марте будет три года уже. А сейчас Валентин всех сюда перетащил.
Как тебе трезвеется? Легко или не очень? Как настроение?
Но Карфаген должен быть разрушен

Аватара пользователя
sableson
Сообщения: 273
Зарегистрирован: 06 дек 2018, 13:12
Откуда: Minsk

Почему люди становятся алкоголиками?

Сообщение sableson » 06 дек 2018, 15:19

Kit писал(а):
06 дек 2018, 15:08
тебе хоть сказали, за что. А других там просто стирали. Ничего, у нас вменяемо вполне. Я на Трезвеем.ру начинала. В марте будет три года уже. А сейчас Валентин всех сюда перетащил.
Как тебе трезвеется? Легко или не очень? Как настроение?
Ну сказали что я высказав правду некоторым людям (может и не в совсем ласковой форме ) что я их этим оскорбил. Валентин мне не предлагал сюда . Я сам пришел :)) . Трезвеется нормально в целом как идет жизнь со всеми своими проблемами так и трезвеется. Можно делать всё yes кроме опрокидывания стакана.
У павильона пиво воды лежал счастливый человек.
Изображение

Аватара пользователя
Soberbender
Site Admin
Сообщения: 2424
Зарегистрирован: 25 апр 2018, 20:17
Откуда: Восточная Сибирь
Контактная информация:

Почему люди становятся алкоголиками?

Сообщение Soberbender » 06 дек 2018, 15:47

Kit писал(а):
06 дек 2018, 15:08
откуда всех нормальных людей гонят?
Не, Кать, он про Алконар говорит. Про мою Альма-Матер трезвости.

Аватара пользователя
sableson
Сообщения: 273
Зарегистрирован: 06 дек 2018, 13:12
Откуда: Minsk

Почему люди становятся алкоголиками?

Сообщение sableson » 06 дек 2018, 15:59

yes
У павильона пиво воды лежал счастливый человек.
Изображение

Аватара пользователя
Fenix_bird
Сообщения: 1004
Зарегистрирован: 03 июл 2018, 15:30

Почему люди становятся алкоголиками?

Сообщение Fenix_bird » 06 дек 2018, 16:50

Паша, привет. Я Эля. Добро пожаловать
Изображение

Аватара пользователя
sableson
Сообщения: 273
Зарегистрирован: 06 дек 2018, 13:12
Откуда: Minsk

Почему люди становятся алкоголиками?

Сообщение sableson » 06 дек 2018, 17:06

привет Эля! fv-
У павильона пиво воды лежал счастливый человек.
Изображение

Аватара пользователя
Kit
Сообщения: 821
Зарегистрирован: 05 июл 2018, 17:04

Почему люди становятся алкоголиками?

Сообщение Kit » 06 дек 2018, 22:54

Soberbender писал(а):
06 дек 2018, 15:47
Не, Кать, он про Алконар говорит. Про мою Альма-Матер трезвости.
Ничего, мы уживчивые)))
Но Карфаген должен быть разрушен

Ответить