Мой путь к свободе

Расскажите здесь историю своей зависимости или просто поведайте вселенной свои мысли о чем угодно
Аватара пользователя
Cube
Russia
Врач
Врач
Сообщения: 2186
Зарегистрирован: 20 июн 2021, 05:27
Имя: Владимир

Мой путь к свободе

Сообщение Cube »

Ольгааа писал(а): 08 дек 2021, 12:29 У меня давно нет таких мыслей. Я прекрасно знаю, что "нормально употреблять " я никогда не смогу, никаких мыслей о КУ тоже нет давным-давно. Я все про себя знаю. Но тем не менее- бралась за первую рюмку. С мыслью, что да, буду в сопли. Но выплыву, не впервой.
Я догадываюсь почему имеют место быть эти мысли. Я хоть и принял себя алкоголиком, но в душе знаю, я не спился тогда, когда многие спились. Многих уже нет на этом свете потому что всех их так или иначе убил алкоголь.
А я другой. Я всегда мог пить контролируемо как бы не нажирался. Да, сегодня в сопли. А утром огурцом. А вечером снова в сопли. Это по молодости.
В зрелости я также контролировал свою выпивку и даже когда доза снова начала расти, а на здоровье стало наплевать (возникло убеждение что спиртом я себе лечу и желудок и печень и сердце и сосуды, в общем употребляю эликсир, а вовсе не яд sx- ) я всё равно чувствовал контроль и держался своего определённого потолка.

Я не понимаю запойных даже сейчас, зная всё о алкоголизме и о всех стадиях его развития, честно. Для меня это непостижимо.

И да, есть такие мысли, ну даже если и сорвусь, что уж тут, выплыву.

Но дело в том, что срываться не хочу потому что хочу прекратить раз и навсегда этот бешеный алко марафон. Я понял, что жизнь без алкоголя возможна и эта жизнь - норма. Не норма, это употреблять наркотики для поддержания своей жизнедеятельности.
Аватара пользователя
gav
Russia
Модератор
Сообщения: 17193
Зарегистрирован: 30 июн 2018, 13:49
Имя: Алексей
Откуда: Химки
Контактная информация:

Мой путь к свободе

Сообщение gav »

Cube писал(а): 08 дек 2021, 12:29подробнее
Есть 2 типа выздоровления.
1 тип - нужна поддержка АА, или постоянно быть в теме, или помогать другим. При прекращении поддержки может быть срыв. Может периодически возникать желание выпить, сухой запой и т.д. Снимается в группе себе подобных.

2 тип- нет и не надо. Проблема перестаёт существовать. Нет тяги и подобных ощущений. Человек становится полностью свободным.
Алексей Грогуль, психотерапевт в модальности Транзактный Анализ.
Продвинутый Практик ТА (СОТА)
Кандидат на звание сертифицированного транзактного аналитика в области психотерапии.
Индивидуальная, семейная, групповая терапия.
Мои контакты
Моя книга

Я не пью 6 лет 1 месяц 22 дней

Аватара пользователя
Fenix_bird
Portugal
Аспирант
Аспирант
Сообщения: 3330
Зарегистрирован: 03 июл 2018, 15:30

Мой путь к свободе

Сообщение Fenix_bird »

Cube, в русских фильмах много пьют. В иностранных чуть поменьше. Про супер героев- никто не пьёт вообще:) им некогда, они мир спасают

Я не пью 7 лет 5 месяцев 30 дней

Аватара пользователя
Soberbender
Russia
Администратор
Сообщения: 25811
Зарегистрирован: 25 апр 2018, 20:17
Имя: Валентин
Откуда: Братск -- Орехов
Контактная информация:

Мой путь к свободе

Сообщение Soberbender »

Cube писал(а): 08 дек 2021, 06:27 мне снова заходят мысли о том, что я нормальный человек
yes Это очевидно. Как только начинаешь "тупо" не пить -- начинается регресс трезвости. Для её поддержания нужны некоторые действия. Да ты и так всё это знаешь. kjh-
Cube писал(а): 08 дек 2021, 11:10 Получается оно никуда не исчезло и живёт во мне, периодически поднимая голову.
Володь, немного не так, я думаю. Оно появляется оттого, что ты начинаешь слишком просто смотреть на зависимость. Болезнь не прощает панибратства. Как только ты считаешь её слабой, неопасной и ничего не значащей, она начинает снова автивизироваться и внедрять свои стандарты мышления в твоё сознание. Начинает брать контроль над твоим разумом. Отсюда и все эти "твои" желания выпить.
Блог Оборотень
Всё сказанное (написанное) мной является только моим мнением и может не отражать действительности.
Diventiamo sobri dentro la nostra musica e giochi

Я не пью 10 лет 3 месяцев 23 дней

Аватара пользователя
gav
Russia
Модератор
Сообщения: 17193
Зарегистрирован: 30 июн 2018, 13:49
Имя: Алексей
Откуда: Химки
Контактная информация:

Мой путь к свободе

Сообщение gav »

Soberbender писал(а): 08 дек 2021, 19:24 "тупо" не пить -- начинается регресс
Именно yes
Алексей Грогуль, психотерапевт в модальности Транзактный Анализ.
Продвинутый Практик ТА (СОТА)
Кандидат на звание сертифицированного транзактного аналитика в области психотерапии.
Индивидуальная, семейная, групповая терапия.
Мои контакты
Моя книга

Я не пью 6 лет 1 месяц 22 дней

Аватара пользователя
Cube
Russia
Врач
Врач
Сообщения: 2186
Зарегистрирован: 20 июн 2021, 05:27
Имя: Владимир

Мой путь к свободе

Сообщение Cube »

Soberbender писал(а): 08 дек 2021, 19:24 Как только начинаешь "тупо" не пить -- начинается регресс трезвости
Тупо не пить я уже давно перестал. Взял себе за правило каждый день хоть шаг, но делать в сторону трезвости. Хоть полшага. Просто зашёл на форум, это уже полшага. Написал пост или посмотрел проалкогольный ролик, шаг. Итак далее.

Всё хорошо до какого-то момента. Потом щелчок, и всё, я снова в сухости. Так было всегда. В первый год я не сильно обращал на это внимание, не анализировал ничего. Просто тупо не пил.

Во второй год меня тоже периодически качало и я также героически преодолевал тягу, одновременно анализируя, что и как к этому привело. Вроде со всем разобрался.

Теперь моё желание выпить не знаю чем обусловлено больше. Вспоминая Гамераду и его срыв провожу некоторые аналогии. Он пишет про свой срыв так, "а пошло оно всё... выпью"

И я не могу привязать теперь конкретных причин к тяге. Раньше было проще. Была причина, было понятно. Теперь зверь стал ещё хитрее.

Свою тягу могу охарактеризовать только так - з@#бался. При чём в чём именно з####ся объяснить не могу.

Пройдёт как и всегда. Уже не сильно обращаю внимания и не паникую. Само приходит и само уходит. Пить не буду это точно.

И Напрягает эта соломинка. Алкоголь все равно остаётся где-то в душе в каких то определённых ситуациях соломинкой, за которую я смогу ухватиться в случае чего. Даже если я пить и не стану, сама возможность есть и остаётся. Значит я до сих пор на поводке у демона.
Аватара пользователя
gav
Russia
Модератор
Сообщения: 17193
Зарегистрирован: 30 июн 2018, 13:49
Имя: Алексей
Откуда: Химки
Контактная информация:

Мой путь к свободе

Сообщение gav »

Cube писал(а): 09 дек 2021, 06:50 Значит я до сих пор на поводке у демона.
Да, похоже на это yes
Хорошо, что осознание есть.
Можно к психологу обратиться, чтобы помог убрать эту реакцию между стимулом и решением проблемы
Алексей Грогуль, психотерапевт в модальности Транзактный Анализ.
Продвинутый Практик ТА (СОТА)
Кандидат на звание сертифицированного транзактного аналитика в области психотерапии.
Индивидуальная, семейная, групповая терапия.
Мои контакты
Моя книга

Я не пью 6 лет 1 месяц 22 дней

Аватара пользователя
Cube
Russia
Врач
Врач
Сообщения: 2186
Зарегистрирован: 20 июн 2021, 05:27
Имя: Владимир

Мой путь к свободе

Сообщение Cube »

Cube писал(а): 09 дек 2021, 06:50 Свою тягу могу охарактеризовать только так - з@#бался. При чём в чём именно з####ся объяснить не могу
Сегодня меня осенило, в чем выражается понятие з@#бался.

Думаю и Гамерада испытывал тоже самое и потому и сорвался.

Жизнь в сухости это настоящий ад. И чтобы прекратить этот ад и приходят мысли выпить.

Мне очень хочется накатить. Прямо голод ощущаю и ничего не помогает. Ни полный желудок, ни сладости, ни какие нибудь радости. Именно алкогольный голод. Как будто тумблер переключился и я снова вернулся на 2 года назад, когда только что бросил.

Но в отличии от Гамерады, нет мыслей, а пошло оно всё, выпью. Как раз выпить для меня при всём желании это большая проблема. Я боюсь это делать. Отношение как к яду, равносильно бахнуть растворителя. Нужно проявить недюжиную силу воли, чтобы это сделать. Или быть в сильном эмоциональном волнении, чтобы сделать это автоматически не осознавая.

Эмоционально я себя давно научился не раскачивать, поэтому пока тыл прикрыт. Хотя нервозность присутствует, не скрою.
gav писал(а): 09 дек 2021, 12:33 Хорошо, что осознание есть
Да я вообще всё осознаю, что со мной происходит. Сделать только ничего не могу. Да я так понял ничего и не надо делать. Само приходит и само уходит.
Аватара пользователя
Kit
Ethiopia
Профессор
Профессор
Сообщения: 10453
Зарегистрирован: 05 июл 2018, 17:04
Имя: Катерина
Откуда: Москва/Германия

Мой путь к свободе

Сообщение Kit »

Cube писал(а): 08 дек 2021, 06:27 Потому что мне снова заходят мысли о том, что я нормальный человек и мог бы в принципе раз от разу употреблять. Я понимаю, что это невозможно, но вот какой парадокс.
А я тоже так про себя думаю. У меня и доказательства есть, что я смогла бы себя контролировать и останавливать. Я себя в разных других сферах ух как могу остановить. Да и пока пила, тормозила почти идеально, эксцессов было не больше, чем у редко выпивающих.

Но я очень хорошо помню, сколько сил уходило на такое торможение. И я отлично помню, как противно останавливать процесс опьянения. Когда после второй бутылки пива только-только начался приход, когда третья приносит полный кайф, - вдруг переходить на воду и чувствовать, как вещество покидает меня. И кровь из радужной и искристой снова становится медленной и серой. Бррр, как противно. И зачем мне в это обратно?

К тому же я мгновенно перестану воспринимать прекрасные мелочи. Слоновья доза алкогольного кайфа немедленно затмит скромные порции счастья, которые я так активно получаю сейчас каждый день со всех сторон. Очень обидно было бы снова попасть туда, где без алкоголя ничто не чувствуется прекрасным на десятку, а только так, на троечку.

Тащить лямку КУ мерзко, даже если вполне можешь. Бурлаки тоже могли. Но не пойдём же мы опять добровольно в бурлаки?

Я имею в виду, что если считать любое употребление алкоголя глупостью и ошибкой, то можно преспокойно считать себя здоровым и верить, что мог бы пить немного. Да мог бы. Но это не наш выбор, мы там уже были и оттуда тоже ушли. КУ тоже ведь для плебеев.
Но Карфаген должен быть разрушен

Я не пью 8 лет 1 месяц 18 дней

Аватара пользователя
Kit
Ethiopia
Профессор
Профессор
Сообщения: 10453
Зарегистрирован: 05 июл 2018, 17:04
Имя: Катерина
Откуда: Москва/Германия

Мой путь к свободе

Сообщение Kit »

Cube писал(а): 08 дек 2021, 11:10 Напрягает сам факт возникновения желания выпить. Получается оно никуда не исчезло и живёт во мне, периодически поднимая голову.
Cube писал(а): 08 дек 2021, 07:05 Тяга не сильная, да и не тяга вовсе. А просто желание или воспоминания, хз.
То, что ты описываешь, очень похоже на моё ощущение в сторону сладкого сейчас. Я ведь не просто так со сладким попрощалась, а немножко и для того, чтобы прочувствовать подобие тяги. Напомнить себе.

Так вот, я считаю, что это никакая не тяга. И не желание выпить или съесть шоколадку. Это скорее периодические подтверждения выбора. Мир приходит с вопросом "а может да?", а мы миру каждый раз отвечаем "нет, не может". Нет никакого желания в постоянной форме. А есть моменты, когда это желание могло бы возникнуть. И в эти моменты пробегает сквознячок где-то между ушами и корнем языка. Как лёгкое желание покурить. Как узнавание, как дежавю. Но это далеко ещё не желание выпить. Это просто сигнал - проснись, подтверди решение.

Ну и да, действительность имеет свойство наше решение затирать. Человек не может долго один стоять против мнения всех. Нужна какая-то подпитка для постоянного подтверждения своей правоты.
Но Карфаген должен быть разрушен

Я не пью 8 лет 1 месяц 18 дней

Аватара пользователя
Kit
Ethiopia
Профессор
Профессор
Сообщения: 10453
Зарегистрирован: 05 июл 2018, 17:04
Имя: Катерина
Откуда: Москва/Германия

Мой путь к свободе

Сообщение Kit »

Cube писал(а): 09 дек 2021, 06:50 Свою тягу могу охарактеризовать только так - з@#бался. При чём в чём именно з####ся объяснить не могу.
А у меня вообще вся жизнь по синусоиде. Думаю, не только у меня. Есть период активности, а за ним всегда приходит период упадка. Такое в пиковой форме диагностицируют как маниакально-депрессивное расстройство. Но и у "здоровых" людей тоже же есть синусоида. Я свою вычисляла даже специально год или два назад. После того, как я её засекла и простила себе нахождение в фазе "да пошло оно всё", эта фаза заметно сократилась и стала проходить гораздо легче. 4-5-6 недель подъёма - 1 неделя спада или всего дня 3. А раньшеспад мог месяц длиться. Я ухожу в ангар. У меня глобальная техническая пауза. Не жду от себя в это время ни подвигов ни удовольствия от жизни. Позволяю себе читать, болтаться в спорт клубе, заниматься фигнёй, смотреть фильмы. Но помню, что ещё день-два и меня поднимет с дивана свежая волна.

У тебя явно есть похожее. Попробуй позволить себе спады. Попробуй пройти этот период с неким удовольствием, какое можно получить от лёгкой простуды, которая не сильно мучит, но за то позволяет остаться дома под тёплым пледом с горячим чаем и с детективчиком))
Но Карфаген должен быть разрушен

Я не пью 8 лет 1 месяц 18 дней

Аватара пользователя
Kit
Ethiopia
Профессор
Профессор
Сообщения: 10453
Зарегистрирован: 05 июл 2018, 17:04
Имя: Катерина
Откуда: Москва/Германия

Мой путь к свободе

Сообщение Kit »

Cube писал(а): 09 дек 2021, 06:50 И Напрягает эта соломинка. Алкоголь все равно остаётся где-то в душе в каких то определённых ситуациях соломинкой, за которую я смогу ухватиться в случае чего. Даже если я пить и не стану, сама возможность есть и остаётся. Значит я до сих пор на поводке у демона.
Я вот думаю. Я тоже помню, что приносил мне алкоголь. И хорошо помню плюсы. То есть, я понимаю, что никакие это не плюсы. Но ощущение, что там в прошлом пьянстве было много клёвого у меня довольно ясное и стабильное. Только меня это совершенно не беспокоит и не манит.

Может дело в ностальгии?

Ты как относишься к ушедшей молодости, например? У меня вообще никаких страданий нет на тему "как же туда опять попасть!". А откуда-то уезжал когда-нибудь навсегда? Помнишь же, что там было здорово. Но не рассматриваешъ вариант вернуться. Я три раза меняла страну. Это можно сделать без ностальгии.
В том же детском саду наверняка было что-то прекрасное. Это факты, которые мы помним. Но не думать же теперь - ах как хорошо бы снова быть там! Ага. В сползающих колготках немощными ручонками тащить матрас для тихого часа, который ненавидишь. Есть много людей, всю жизнь проводящих в детском садике. А нам повезло, мы подросли и перешли в другую фазу жизни. Жалеть о том, что попал на следующую ступень? Ну мы ж не мазохисты)))
Но Карфаген должен быть разрушен

Я не пью 8 лет 1 месяц 18 дней

Аватара пользователя
Soberbender
Russia
Администратор
Сообщения: 25811
Зарегистрирован: 25 апр 2018, 20:17
Имя: Валентин
Откуда: Братск -- Орехов
Контактная информация:

Мой путь к свободе

Сообщение Soberbender »

Cube писал(а): 09 дек 2021, 06:50 При чём в чём именно з####ся объяснить не могу.
Cube писал(а): 09 дек 2021, 06:50 Значит я до сих пор на поводке у демона.
Исходя из твоих первых слов -- наверно да. Ты на каком-то стабильном пограничье. Но сухость, даже стабильная, всегда будет некомфортна. Но может со временем ты избавишься от неё?
Блог Оборотень
Всё сказанное (написанное) мной является только моим мнением и может не отражать действительности.
Diventiamo sobri dentro la nostra musica e giochi

Я не пью 10 лет 3 месяцев 23 дней

Аватара пользователя
gav
Russia
Модератор
Сообщения: 17193
Зарегистрирован: 30 июн 2018, 13:49
Имя: Алексей
Откуда: Химки
Контактная информация:

Мой путь к свободе

Сообщение gav »

Cube писал(а): 09 дек 2021, 15:06 Само приходит и само уходит.
Не всегда. Иногда нужен специалист. yes
Cube писал(а): 09 дек 2021, 15:06 Сделать только ничего не могу.
Именно по-этому yes
Алексей Грогуль, психотерапевт в модальности Транзактный Анализ.
Продвинутый Практик ТА (СОТА)
Кандидат на звание сертифицированного транзактного аналитика в области психотерапии.
Индивидуальная, семейная, групповая терапия.
Мои контакты
Моя книга

Я не пью 6 лет 1 месяц 22 дней

Аватара пользователя
Cube
Russia
Врач
Врач
Сообщения: 2186
Зарегистрирован: 20 июн 2021, 05:27
Имя: Владимир

Мой путь к свободе

Сообщение Cube »

gav писал(а): 08 дек 2021, 14:18 Есть 2 типа выздоровления.
Это вообще научно доказанный факт или какие то личные наблюдения? Просто в сети никакой информации о этом нету.
Аватара пользователя
Cube
Russia
Врач
Врач
Сообщения: 2186
Зарегистрирован: 20 июн 2021, 05:27
Имя: Владимир

Мой путь к свободе

Сообщение Cube »

Kit писал(а): 09 дек 2021, 15:58 После того, как я её засекла и простила себе нахождение в фазе "да пошло оно всё", эта фаза заметно сократилась и стала проходить гораздо легче. 4-5-6 недель подъёма - 1 неделя спада или всего дня 3. А раньшеспад мог месяц длиться. Я ухожу в ангар. У меня глобальная техническая пауза. Не жду от себя в это время ни подвигов ни удовольствия от жизни. Позволяю себе читать, болтаться в спорт клубе, заниматься фигнёй, смотреть фильмы. Но помню, что ещё день-два и меня поднимет с дивана свежая волна.

У тебя явно есть похожее
Ну я замечаю некоторую особенность в своей трезвости. С самого начала регистрирую подъёмы и спады.

А сейчас не знаю, спад это или что. Вроде энергия есть, желание чем-то заниматься есть. Планы есть, надежды, стремления.
Аватара пользователя
Cube
Russia
Врач
Врач
Сообщения: 2186
Зарегистрирован: 20 июн 2021, 05:27
Имя: Владимир

Мой путь к свободе

Сообщение Cube »

Soberbender писал(а): 09 дек 2021, 20:00 Исходя из твоих первых слов -- наверно да. Ты на каком-то стабильном пограничье
Вся трезвость действительно на каком то пограничье. Вроде всё хорошо, но происходит какой-то щелчок и я снова в деструктиве. Причём не могу определить начало щелчка, вроде происходит медленно с нарастанием, доходит до пика, (это когда я уже посматриваю на бутылку шампуня и представляю как открываю и пью.), а потом происходит спад. Спад быстрее происходит, чем нарастание.

В периоды пика у меня вообще во рту ощущается вкус водки, я перестаю топить за трезвость, начинаю понимать срывающихся и ностальгирующих алкоголиков, начинаю верить, что алкоголизм реально неизлечим, утром просыпаюсь с головными болями и разбитым состоянием, как с похмелья, только в разы легче симптомы.

Обычно несколько дней "сухого запоя" и начинается восстановление и подъем. Например сегодня ощутимо легче и желания выпить нет. Наверное пик прошёл.

Хоть календарик заводи и записывай начало и окончание сухого срыва. Но по ощущениям каждый месяц-два меня так колбасит. Постоянная периодичность.

Ну и ещё один момент. Я реально не могу отпустить алкоголь. Он мне сука все равно где-то в глубине души является неким средством, к которому если вдруг что, я смогу прибегнуть. Ну не могу я избавиться от этого, хоть убейте не могу.

Я смог водку для себя определить ядом. Я реально боюсь её пить. Равносильно с ацетоном. А вот вино, шампанское, пиво, как будто даже полезно. И как можно переломать себя в этом вообще не представляю уже возможности. Чем дальше в трезвость, тем больше понимаю, как глубоко и крепко я застрял психологически в алкоголе.

Пока у меня получается только убегать от этого.
Аватара пользователя
gav
Russia
Модератор
Сообщения: 17193
Зарегистрирован: 30 июн 2018, 13:49
Имя: Алексей
Откуда: Химки
Контактная информация:

Мой путь к свободе

Сообщение gav »

Cube писал(а): 10 дек 2021, 08:44 научно доказанный факт или какие то личные наблюдения?
Все зависит от того, что ты выкладываешь в слово "научный" Наркология это не физика. Хотя и в физике тоже научно доказывали то, что потом передоказывали.

Это не личные наблюдения, это признанный в наркологии факт. Который можно прочувствовать на себе и увидеть у других. Исследований проводили достаточно много.
Ну вот остались мысли об алкоголе у долго не пьющего, или не остались. Ушёл алкоголь, как способ "решения" проблем, или нет. Нужна постоянная поддержка или не нужна.
Алексей Грогуль, психотерапевт в модальности Транзактный Анализ.
Продвинутый Практик ТА (СОТА)
Кандидат на звание сертифицированного транзактного аналитика в области психотерапии.
Индивидуальная, семейная, групповая терапия.
Мои контакты
Моя книга

Я не пью 6 лет 1 месяц 22 дней

Аватара пользователя
bravo
Christmas Island
Студент
Студент
Сообщения: 224
Зарегистрирован: 04 фев 2020, 02:09
Имя: Семён

Мой путь к свободе

Сообщение bravo »

Cube писал(а): 10 дек 2021, 08:44 Это вообще научно доказанный факт или какие то личные наблюдения? Просто в сети никакой информации о этом нету.
Про типы ремиссий Мельников хорошо описал.
https://www.litmir.me/br/?b=265987&p=22#section_37

Я не пью 4 лет 3 месяцев 1 день

Аватара пользователя
Kit
Ethiopia
Профессор
Профессор
Сообщения: 10453
Зарегистрирован: 05 июл 2018, 17:04
Имя: Катерина
Откуда: Москва/Германия

Мой путь к свободе

Сообщение Kit »

Cube писал(а): 10 дек 2021, 09:06 Хоть календарик заводи и записывай начало и окончание сухого срыва. Но по ощущениям каждый месяц-два меня так колбасит. Постоянная периодичность.
Вот и я за календарик. Когда ты знаешь свои свойства, их легче принять. Мне кажется, если занимаешься изучением явления, то как бы сам уже не так участвуешь в нём. Как бы поднимаешься над картиной, как бы перелистываешь "историю болезни". И сама болезнь больше не имеет такой огромной власти над тобой, когда её изучаешь.

Помнишь, у АА молитва? (Это, вообще-то, Франциск Асизский, но теперь все знают только про АА)
Господи, дай мне смирения принять то, чего я не могу изменить,
Дай мне мужества менять то, что могу.
И дай мне мудрости отличить первое от второго.

В каждой ситуации всегда два пути. Изменить то, что мешает. Или изменить своё отношение к тому, что мешает. Ты сейчас, как я понимаю, ищешь способ избавиться от этих переклинов. Их же не должно быть! Значит надо исправить!!!
Ну а если это первый случай? Если нужно не мужество, а смирение? Принять своё такое свойство. Раз в два месяца примерно на мозги находит облако. В этом облаке недовольство и ложный рецепт, как сделать себя мгновенно счастливым. В это время следует носить калоши и непромокаемый плащ напоминать себе о пользе и необходимости трезвости, рассказывать кому-то, как не пить и не верить соосообщениям из этого облака. Собственно, именно это ты и делаешь с большим успехом.
Тебе мешает даже не само это облако, а мнение, что его не должно быть.
Но Карфаген должен быть разрушен

Я не пью 8 лет 1 месяц 18 дней

Закрыто