Тридцать лет спустя.

[Soberbender]

Нет страхов а как же я например смогу пережить те или иные события в жизни?

То есть ты в сложных или тяжелых ситуациях намерен пить? Раз нету страха перед этими ситуациями? Ведь ты убежден, что для этого алкоголь и нужен в том числе -- расслаблять. А если нет страха ситуаций и нет страха употреба, значит ты будешь пить. И считаешь это свободой?

не в алкоголе дело, а в голове.

В прошлую нашу переписку я в этом и пытался тебя убедить. Равно как хотел бы убедить тебя в том, что не настоящая осознанная трезвость виновата в твоих этих трехлетних мытарствах, а твоё неправильное её понимание.

[Аля]

Да, тяжеловато будет входить в рабочий ритм. Пришла домой с трудом
Придется после каждой смены лечебную гимнастику делать - спина разгибается с трудом.
Ну.. тоже занятие

[taty]

Аля, Аля, привет!
Делай гимнастику, втянешься по-тихоньку.
Я тоже сейчас гимнастику делаю, хотя такая лень(((

[Аля]

taty, добрый день
Чувствуя утром кол, воткнутый в середину позвоночника, я как-то быстро вспомнила, что у меня от любимой свекрови остался большой шар - см 80 в диаметре, внутри воздух, снаружи - пупырышки И прямо картинка перед глазами: Борисовна моя лежит на нем спиной, как "мостик" в детстве делали и отталкивается от пола то руками, то ногами - кресло-качалка наоборот. И так легко у нее это получается))
Я лично не люблю лишних телодвижений, но вот кол-собака начинает проворачиваться и я пытаюсь примоститься на этот, с позволения сказать, гимнастический снаряд.
Как любят говорить в АА: это просто, но не легко Вырывавшиеся звуки больше всего напоминали крики голодных чаек)) Борисовна была, невзирая на размеры, гораздо более спортивной. Она качалась также спокойно, как Шерлок Холмс в кресле, только без трубки
Сейчас собираюсь на вторую смену. Что сказать.. Только очевидное. Показывать, как надо делать правильно гораздо легче, чем работать самой.

[Cube]

То есть ты в сложных или тяжелых ситуациях намерен пить?

Ты меня ни фига Валя не понимаешь. Я не намерен пить. Вообще не намерен. Но мне тяжело было в трезвости от мысли, что я могу сорваться в такие моменты. Сейчас нет этого страха, вот, что я хочу тебе сказать. Но это не означает, что я собираюсь и намерен пить.

ты убежден, что для этого алкоголь и нужен в том числе -- расслаблять.

Я прекрасно знаю и понимаю, что боль, неудачи и стресс не заглушить алкоголем и именно поэтому я полностью изменил философию своего употребления.

А если нет страха ситуаций и нет страха употреба, значит ты будешь пить. И считаешь это свободой?

А ты думаешь жить со страхом лучше? Но я снова повторюсь, я не намерен пить. И да, считаю себя свободным. Намного свободней, чем в полной трезвости. Трезвость для меня показалось тюрьмой, когда я покинул её.

[gav]

это не означает, что я собираюсь и намерен пить.

Так ты уже пьешь.

изменил философию своего употребления.

Вот я и говорю- пьёшь.

Зачем её менять? Можно просто не пить и всё. Никаких проблем и загонов.

[Soberbender]

Пришла домой с трудом

Аль, потом должно стать легче. Человек, несмотря на любой возраст способен привыкнуть и приспособиться к нагрузкам. Если они не запредельные, конечно.

это просто, но не легко

Вырывавшиеся звуки больше всего напоминали крики голодных чаек

Аля, прости, что я ржу над твоими злоключениями, но очень уж ты смешно это всё описываешь.
И я отлично тебя понимаю, сам так скрипел много раз.

собираюсь на вторую смену.

У тебя какой хоть режим, Аль? Попроще чем был раньше? Будет время отдыхать и восстанавливаться?

Трезвость для меня показалось тюрьмой

Володь, хорошо что ты пишешь "для меня". Обычно ты говорил обо всех вообще трезвых людях. Что мы все, трезвые алкоголики, в тюрьме сидим. Это чувствительные изменения в трем мышлении.
А про что ты пишешь, я понял. Ты сможешь доказать свою уникальность, если всё у тебя получится. Видел я десятки "уникальных" в кавычках алкашей, может увижу по настоящему уникального -- тебя.

[Cube]

Так ты уже пьешь

Я не пью. Я просто не тотальный трезвенник.

Зачем её менять? Можно просто не пить и всё. Никаких проблем и загонов

Можно не пить, но зачем? Что именно мне даёт непитие перед моим исключающим негативные последствия питиём? Ради чего сейчас мне нужно не пить?

[Cube]

gav, ты мне ответь на вопрос, чем трезвая жизнь лучше умеренно пьющей?

[Cube]

Показывать, как надо делать правильно гораздо легче, чем работать самой.

Да уж.. У нас мастер есть, любит за всеми во всём следить, контролировать, "учить" как надо, везде суёт свой нос куда нужно и куда нет. Но вот иногда ему приходится быть обычным электромехаником и выполнять иногда сложные, а часто и рутинные задачи. И тут выясняется, что руки у него растут из жопы, там где он нам укоризненно грозил пальчиком за технологию , у него теперь итак сойдёт...
В общем "командовать" и тыкать пальцем ума действительно много не надо)))

[Soberbender]

чем трезвая жизнь лучше умеренно пьющей?

Я тебе отвечу. Любая эйфория, любой стакан алкоголя -- это шаг назад, это временное сложение своих стимулов к жизни, своих интересов. Время, проведенное с алкоголем -- время, выброшенное в топку. И надеюсь ты хоть тут не будешь спорить. Наркотическое опьянение, чем бы оно ни было вызвано -- отнимает у человека волю к действию, оно парализует волю и когнитивные системы мозга.
Даже легкое опьянение мешает жить полноценно. Но я пойму тебя сейчас, если ты скажешь, что я неправ. Как я уже тебе говорил, твоя идея фикс блокирует здравый смысл при рассмотрении любых вопросов, связанных с наркотиками и их действием на мозг, разум и волю человека.

[Cube]

Я тебе отвечу. Любая эйфория, любой стакан алкоголя -- это шаг назад, это временное сложение своих стимулов к жизни, своих интересов. Время, проведенное с алкоголем -- время, выброшенное в топку. И надеюсь ты хоть тут не будешь спорить. Наркотическое опьянение, чем бы оно ни было вызвано -- отнимает у человека волю к действию, оно парализует волю и когнитивные системы мозга.
Даже легкое опьянение мешает жить полноценно

Валя, всё, что ты мне сейчас написал демонстрирует лишь твоё ярое отстаивание трезвости, по другому и быть не может, ведь тебе нужно постоянно убеждать себя в ненужности алкоголя.

Я спросил вообще в другом ракурсе. Чем трезвая жизнь лучше умеренно пьющей. Ты же мне начал задвигать про какое-то потерянное время. Видимо ты в силу своих прошлых возлияний и подумать не можешь, что можно употреблять по другому.
Вот например пришёл с девушкой/женой в ресторан. Посидели, поели, выпили, потанцевали. Какая топка? Ты о чём?
Наутро нет никаких последствий, как будто и не пил.
В общем Валя ты меня нисколько не убедил, а только позабавил. Уж извини)

[Soberbender]

ведь тебе нужно постоянно убеждать себя

Володя, ну о чем я с тобой говорю? Самому смешно.
Ты и правда несчастен, если считаешь, что ТЕБЕ нужно было бы искать оправдания для трезвости.

спросил вообще в другом ракурсе. Чем трезвая жизнь лучше умеренно пьющей.

И я тебе исчерпывающе ответил Алкоголь даже в "умеренных" дозах мешает жить человеку. Слишком глубоко он воздействует на эмоциональные структуры мозга. Но, как я и сказал, ты не в состоянии осознать это. Над тобой довлеет разрешение пить алкоголь. И ты ничего не можешь сказать ему против. Да и не хочешь, подозреваю. Эйфория, наверно, стоит того, чтобы кривить душой.

ты меня нисколько не убедил

Володя. Алкоголика, который разрешил себе пить, убедить в ненужности алкоголя невозможно. Я не собирался тебя убеждать, пока есть немного разума в голове. Ну какие, нафик, убеждения?
Я просто ответил на твой вопрос. Безо всяких убеждений.

[gav]

Можно не пить, но зачем?

А зачем пить?

чем трезвая жизнь лучше умеренно пьющей?

Ничем глобально, если речь идёт про НЕ алкоголика.
Разве что при трезвой жизни нет периодического отравления организма ненужным ядовитым веществом, которое соверщенно никакой пользы не приносит.
Ещё из плюсов лично для меня - свобода передвижения за рулём. В любой момент можно сесть и поехать.
Из минусов умеренного употребления- человек периодически превращается в идиота глупца и теряет контроль. Картина опьянения неприятная для окружающих. Глупое выражение лица, странные идеи, глупые шутки, болтливость, прилипчивость, агрессивность. Человек становится другим. Лицо краснеет, изо рта воняет. У каждого умеренно употребляющего есть риск стать алкоголиком.

Лично я не вижу ни одного плюса умеренного употребления. Минусы нахожу.

А в остальном- жизнь как у тех и других.

[Cube]

. И ты ничего не можешь сказать ему против. Да и не хочешь, подозреваю

Могу, но не хочу. Не вижу смысла. Ведь нужно не пить ради чего-то? Ради чего мне это нужно сейчас, ну честно? Ради каких то предположений, что может быть... когда-нибудь... я сопьюсь или ещё в каком то роде... Лично меня такие предположения улыбают.
Мы вообще все когда нибудь умрём. Понятно, что неумеренное употребление алкоголя отнимает годы и десятки лет жизни, а про умеренное употребление никто ничего не знает. Трезвый, зожник и умеренно пьющий умирают примерное одинаково. Так стоит ли лишать себя вкусной еды или другого удовольствия ради туманной перспективы прожить дольше?

Алкоголь даже в "умеренных" дозах мешает жить человеку. Слишком глубоко он воздействует на эмоциональные структуры мозга.

Если бы мешал, люди бы не пили. И не продавали бы его в продуктовых магазинах. Что мешает определить алкоголь в раздел бытовой химии? Кому надо, тот пойдёт и купит его там.
Значит не всё так страшно. И не такое уж это и зло. Дело самого человека, спиваться ему или нет. Никто в этом не виноват.

[gav]

другого удовольствия ради туманной перспективы прожить дольше?

Так удовольствие то в чем? Какое удовольствие от алкоголя?

[gav]

Ведь нужно не пить ради чего-то? Ради чего мне это нужно сейчас, ну честно?

Какая дремучесть. Где ты такое откопал?
Можно просто не пить.

Ради чего тебе нужно пить? Ради чего тебе это нужно сейчас, ну честно?

[Cube]

А в остальном- жизнь как у тех и других

Мне понравился пост одного человека на нд, не пьёт почти 5 лет.

Бухач или трезвость - это лишь составляющие жизни. Если можно так выразиться, сопутствующий товар.
Ценность жизни, в самой жизни.
Но народ путает, и второстепенное ставит на место главного.
Тот же счётчик. Кричат: "Ура!!! я не пью год!.. Ура!!! а я десять!"
А меня эти факты печалят. Я смотрю на всё по другому, и печалюсь о ушедших годах.
Люди, впереди всех нас ждет пенал, чему радоваться?

Вот и я обнулил счётчик и ужаснулся... Блин, да я ведь не жил все эти три года... Ощущение, что я их просто выбросил на бессмысленные анализы и размышления и нахождение на форуме и бесконечные посты в виде длиннющих простынь и весом в тонны букв.
Я даже отдыхать не мог нормально, например прошлым летом на природе. Всё хорошо, зелень, солнце, вода, рыбалка, уха, а у меня одни только мысли, как хорошо, что я не пью и могу так вот трезво отдыхать! Да в топку всё это!!!
Теперь я живу без мыслей о том, как хорошо мне в трезвости. Мне просто хорошо. Я мечтаю о лете, чтобы вновь семьёй поехать на отдых. Да почаще. Я даже огород не планирую много садить, чтобы было много времени на отдыхаловку. И я не думаю о алкоголе и не планирую, что я там смогу его пить. Он мне не нужен абсолютно в этих вещах. И это здорово, такой свободы я не видел все три года, сейчас ей наслаждаюсь просто. Я всё помню про себя, как и что и почему возник мой алкоголизм. И не собираюсь повторять прошлых ошибок. Я наоборот хочу жить и радоваться каждому проявлению. Жизнь очень коротка на самом деле. И топить её остаток в алкоголизме это верх безрассудства.

[Cube]

Так удовольствие то в чем? Какое удовольствие от алкоголя?

Ну так какого хрена ты его столько лет пил?))

[Cube]

Ради чего тебе нужно пить? Ради чего тебе это нужно сейчас, ну честно?

«Погоня за наркотическим опьянением — ключевая мотивационная сила живых организмов».

Ну вообще, моё употребление больше походит на медитацию. Ведь действительно, мне не нужен алкоголь для веселья, для общения, я не пью с тоски, с горя, стресса, мне он не нужен на отдыхе и тд.

Я как те дельфины, просто хочу немного побыть в другом измерении. И всё.



Почему люди (и даже животные!) стремятся к состояниям опьянения и измененного сознания

Авторы книги «Похищая огонь» исследовали, как разные группы — от отрядов спецназа до топ-менеджеров из Кремниевой долины — используют не самые легальные способы изменить сознание, и это помогает им в решении сложных задач. Публикуем отрывок из книги, где объясняется, почему живым организмам свойственна тяга к психоактивными веществам и есть ли тут эволюционная польза.

В 2012 году лауреат премии «Эмми», фотограф дикой природы Джон Даунер разместил в водах у юго-восточного побережья Африки скрытые камеры, чтобы снять афалин (бутылконосых дельфинов) в естественной среде обитания. Он замаскировал часть камер под кальмаров и морских черепах, а некоторые спрятал внутри костюмов рыб в надежде снять более естественное поведение животных, чем с помощью традиционных методов киносъемки. И это сработало. Дельфины в фильме Даунера действительно выглядят более расслабленными, чем обычно, — гораздо более расслабленными.

А все из-за дурманящего яда рыбы фугу. Впервые была снята сцена, как дельфин схватил фугу со дна океана, какое-то время пожевал ее, а затем перебросил другому дельфину. Создавалось впечатление, что животные играют в подводный волейбол, но измученная рыба довольно быстро отреагировала и применила свой основной защитный механизм — выпустила в воду желтоватое облако смертельного нейротоксина. Судя по тому, что произошло дальше, именно этого дельфины и добивались.

Будучи смертельным в больших дозах, яд рыбы фугу в небольшом количестве одурманивает и приводит к изменению сознания, погружая дельфинов в трансоподобное состояние. Получив некоторую дозу, дельфины в фильме Даунера сбились в кучу: на мордочках нечто вроде улыбки, хвосты опущены вниз, а носы торчат над поверхностью воды. «Они кружились на месте с высунутыми из воды носами, как будто были очарованы собственным отражением, — рассказывал Даунер в интервью газете International Business Times. — Это напомнило нам о вспыхнувшем несколько лет назад сумасшествии, когда люди вдруг начали лизать жаб, чтобы поймать кайф».

После публикации видео произвело настоящий фурор. Везде пестрели заголовки вроде «Пьяные дельфины нашли новый способ употребления рыбы фугу», а количество просмотров на YouTube исчислялось миллионами. Хотя на самом деле пьяные дельфины не должны были никого удивить.

Несколько последних десятилетий психофармакологи систематизировали техники изменения сознания у животных в дикой природе, и у них накопилось немало интересного материала.
Собаки ловят кайф, облизывая жаб; лошади сходят с ума от астрагала; козы пожирают галлюциногенные грибы; птицы клюют зерна конопли; коты наслаждаются кошачьей мятой; валлаби опустошают маковые поля; северные олени балуют себя мухоморами; павианы предпочитают ибогу; овцы приходят в восторг от галлюциногенных лишайников; а слоны пьянеют от перебродивших фруктов (кроме того, известно, что они иногда забредают на пивоварни).

Такое поведение среди животных довольно часто, и исследователи в конце концов пришли к выводу, который сформулировал в своей книге Intoxication («Интоксикация») психофармаколог из Калифорнийского университета в Лос-Анджелесе Рональд Сигель: «...Поиск и употребление наркотиков — биологически нормальное поведение. В некотором смысле погоня за опьяняющими веществами скорее правило, чем исключение [среди животных]». Это привело Сигеля к неоднозначному заключению: «Погоня за наркотическим опьянением — ключевая мотивационная сила живых организмов».

Стремление выйти за пределы собственного сознания работает как «четвертая сила», определяющая поведение организма, столь же мощная, как и первые три — потребность в еде, воде и сексе. Гораздо сложнее ответить на вопрос «почему?». Интоксикация у животных, как и у людей, далеко не всегда оказывается лучшей стратегией выживания. «Тушки одурманенных птиц усеивают скоростные магистрали. Коты расплачиваются за пристрастие к опьяняющим растениям повреждением мозга. Коровы, отравленные травой, рискуют умереть... Дезориентированные обезьяны игнорируют потомство и пренебрегают безопасной территорией стаи. Люди ничуть не лучше».

Если изменяющие сознание вещества столь опасны, почему многие виды животных идут на такой риск? Если цель эволюции — выживание и размножение, то поведение, угрожающее ее достижению, как правило, со временем корректируется. Но тот факт, что употребление наркотиков в джунглях Амазонки так же распространено, как и на улицах Лос-Анджелеса, заставляет предположить, что оно служит какой-то полезной эволюционной цели. Исследователи какое-то время обдумывали этот вопрос и пришли к выводу, что опьянение действительно играет важную эволюционную роль: оно подавляет шаблонное поведение.


В природе животные часто погрязают в рутине, то есть повторяют одни и те же действия с уменьшающейся отдачей. Но прервать такое поведение нелегко. «Принцип сохранения рьяно защищает установившиеся схемы и модели, но модификация (поиск новых путей) требует инструментов, способных ему противостоять (хотя бы в отдельные моменты), — пишет итальянский этноботаник Джорджо Саморини в книге Animals and Psychedelics («Животные и психоделики»). — Я считаю, что поиск и употребление наркотических веществ как животными, так и людьми имеет непосредственное отношение к механизму подавления устоявшегося поведения».

Оперируя современными терминами, Сигель и Саморини утверждают, что животные употребляют психотропные растения, поскольку те стимулируют латеральное мышление или помогают решать проблемы с помощью косвенных, творческих подходов. Латеральное мышление включает интуитивные скачки между идеями. Это и есть взгляд снаружи банки, и он гораздо результативнее, чем итеративные улучшения, но его труднее реализовать в нормальном состоянии сознания. С нашим стоящим на страже эго сумасшедшие идеи и безумные замыслы отфильтровываются задолго до того, как успевают принести хоть какую-то пользу. Но опьянение снимает эти ограничения.

В книге Botany of Desire («Ботаника желания») Майкл Поллан доказывает, что коэволюция (параллельное развитие двух видов, часто не подозревающих об этом, но продвигающих интересы друг друга) также касается людей и одурманивающих растений. В обмен на помощь изменяющие сознание растения распространяются, вытесняют другие виды и при этом вырабатывают еще больше психоактивных свойств для нашего удовольствия. «Растения — объясняет Поллан в своей недавно вышедшей работе, — эволюционировали таким образом, чтобы удовлетворять наши желания. Взамен мы расширяем их среду обитания и разносим их семена по всему миру. Именно это я называю ботаникой желания».

Майк Поллан пишет, что наше стремление к одурманиванию и измененному состоянию сознания — мощная сила в естественной истории.
Однако существует несколько ограничений, которые долгое время контролировали эту коэволюционную силу. Первое — география. Слоны стали пьяницами, а не наркоманами, потому что кока растет в Андах, а не в Африке. Павианы никогда не пробовали лишайники в арктической тундре и кайфуют от ибоги. Дельфины экспериментируют со смертельно ядовитой рыбой, потому что им негде добыть спиртное. Даже люди зависят от географии. До начала эпохи глобальной торговли и кругосветных путешествий они употребляли вещества, произраставшие вокруг.

Второе ограничение — культура. Антропологи обнаружили, что как только местный галлюциноген становится традицией, люди начинают испытывать недоверие к импорту. «Любопытно, что большинство культур, — объясняет Поллан, — выбирают для этой цели одно-два растения и предают проклятию все прочие. Они фетишизируют одно растение и накладывают табу на все остальные».

Это объясняет, почему францисканские священники, прибывшие в Мексику и обнаружившие, что кактус пейот — ключевой предмет местной религии, объявили растение вне закона, заменив его ритуальным вином, несмотря на катастрофические последствия такой замены для местных жителей из-за отсутствия в их организмах фермента для метаболизма этанола. В США, напротив, в 1920-х годах в соответствии с сухим законом было запрещено выращивание яблок, поскольку их перерабатывали в крепкий сидр, зато настойки опиума и марихуаны свободно продавались в любой аптеке.

Таковы ограничения ботаники желания — география и культурные традиции. Именно они помешали нам капитулировать перед «четвертой эволюционной силой» — непреодолимой тягой к измененному состоянию сознания. А поскольку различные химические соединения вызывают различные измененные состояния (а вместе с ними уникальные инновационные информационные потоки), это ограничивало нам доступ к преимуществам «дешаблонизации» разных типов познания. Но фармакология, и в частности та ее область, что занимается психотропными веществами, меняет правила игры. Она открывает доступ к большему количеству психотропных веществ, чем когда-либо ранее, а значит, обеспечивает большее разнообразие данных для изучения.